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 Betreff des Beitrags: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Do Aug 23, 2012 3:36 pm 
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Beiträge: 534
Hi zusammen,

ich erhielt eine Email von der DBG (Deutsche Borreliose-Gesellschaft). Dort bin ich seinerzeit in meiner Not da ich keinen MP-Arzt fand an jemanden weiter geleitet worden.

Nun interesiert mich mal eure Meinung zu dem Nachfolgenden was mir weiter zugesendet wurde. Es steht da in dem mir zugesendeten Text viel über Vitamin B12. So wie ich das dem wohl schulmedizinischen Behandlungsansatz entnehme ist es ein wichtiges Vitamin um vieles wieder anzukurbeln. Nicht zuletzt scheint es ja unserem Magen nicht mehr zu gelingen es selbst zu produzieren wenn ich das dem Text entnehme.

Jetzt kommt es aber, laut der "non MP-treatment"-Liste steht dort dieses nachzulesen:

Vitamine: Folsäure und Derivate (Apo-Folic, Folsäure, Folvite, Novofolacid), Vitamin A, Vitamin B12 (Cyanocobalamin), Vitamin C (Ascorbinsäure), Vitamin D, Vitamin E

wean supplements / Immunmodulatorisch

Also so wie es dort steht soll man davon die Finger in supplementärer Form lassen. Nun wie seht Ihr das wenn ihr das nachfolgende mir zugesendete (blauer Text) von der DBG lest:


B-Vitaminen/ATP :

(Entwurf)
Da es bei einer längeren Borreliose-Erkrankung plus Ko-Belastungen zu erheblichen Stoffwechselstörungen mit dramatischen Folgen kommen kann, gegen die Antibiotika nicht helfen, möchte ich zum wiederholten Male betonen wie wichtig viele Stoffe für ein LB-Patient sein können.

Beispiel B-Vitaminen:

B-12 Mangel kann öfter bei LB vorkommen, guter Nahrung oder eines korrekten Blutspiegels zum Trotz. Ein B-12 serum-Test z.B., der eine "limitierte Spezifität und Sensitivität aufweist". GanzImmun in Mainz z.B. testet dazu lieber die Metaboliten im Urin als frühere Diagnose. http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/20 ... 43-182.PDF

Vit B-12 (Cobalamin) muss den Dünndarm gut erreichen. Folgende Faktoren sind wichtig für die Aufnahme:

a. genügend Magensäure, denn jeder 2. Erwachsene über 50 produziere zu wenig HCl

b. nur eine gesunde Magenschleimhaut produziere genug "Intrinsic Factor" um das B12 zu binden , sonst zerstören die Verdauungsenzyme das B12 zu schnell.

(ich denke bei a. und b. auch an die vielen LB-Patienten, die möglicherweise eine (oft unauffällige) Helicobacter pyl. -Belastung haben!! Oder die Säureblocker/Protonenpumpenhemmer wie Omeprazol nehmen. Diese kann die B-12 Aufnahme erheblich stören)

c. eine gesunde Dünndarm-Schleimhaut und eine gesunde Leber für die weiteren Prozesse u.a. zur Methylcobalamin.

d. eine gesunde Darmflora !!! "Von der Darmflora ist bekannt, dass sie eine wichtige Rolle in der körpereigenen Vitamin-B-12-Produktion spielt"......

e. richtige Versorgung/Produktion von Enzymen/Co-Enzymen, die bei allen Prozessen notwendig sind, auch COMT und SAMe

Darmverpilzung, Enzym-Mangel und Dauer-Medikation mit Mitteln wie Antacida, Säureblocker, Hormonpille, Antibiotika können also die B-12 Aufnahme deutlich stören.

Enzymatische Störungen werden durch Peroxinitrit-Bildung unter NO- plus Oxi-Stress verursacht. "Bei parasitären, bakteriellen und viralen Infekten wird es (NO) verstärkt synthetisiert, induziert von proinflammatorische Zytokine wie IFN-y und TNF-a. ...Die verstärkte Expression erhöht und chronifiziert die weitere Bildung proinflammatorischer Zytokine............Es hat auch die Aufgabe die Zellatmung(Zellstoffwechsel) von Erregern bzw von ihnen befallene eigene Zellen zu hemmen".

Eine ständige und vermehrte NO- Bildung plus Oxi-Stress mittels Radikalen ist Stress pur für den Körper, sehr destruktiv und führt in eine selbstunterhaltende Spirale. Bb mag kein Sauerstoff, versucht die Aufnahme zu reduzieren und stimuliert die NO-Bildung, weil es sie eigentlich schützt. Aber diese Prozesse können auch zum Selbstläufer werden und Autoaggressivität/Autoimmunität auslösen.

"....Peroxinitrit wird aus Hyperoxid (Superoxid, O-) und NO gebildet, ist hochtoxisch und wesentlich aggressiver als NO. Unter anderem kann es Enzyme irreversibel hemmen. Experimente der letzten Jahre lassen darauf schließen, dass viele im Zusammenhang mit NO auftretenden Zellschäden durch die destruktiven Eigenschaften seines Folgeproduktes Peroxinitrit vermittelt sind............." heißt es beim schon früher erwähnten Artikel http://www.symptome.ch/wiki/Nitrosativer_Stress

Aus den Wirkungsbereichen der B-Vitamine kann man den Sinn für Borreliose-Patienten folgern:

a. eine wichtige Rolle haben B 12 und ATP (d.h. Energie-Produktion) http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B1 ... ng_ATPase;

("............Dieses wird einerseits durch S-Adenosylmethionin (SAM, universeller Methylgruppendonator) methyliert und als Methylcobalamin an die Apo-Methioninsynthase (Enzym, das Methionin aus Homocystein regeneriert) gebunden, was zu deren enzymatischen Aktivierung führt. Andererseits gelangt Cbl2+ in das Mitochondrium („Energiekraftwerk“ der Zelle), wo es zu Cbl1+ reduziert und durch Adenosyltransfer von ATP (universeller Energieträger) unter Abspaltung von Triphosphat zu Adenosylcobalamin umgewandelt wird...... " sagt http://www.vitalstoff-lexikon.de/Vitami ... amin-B12-/)

b. B-12 ist wichtig für Blutbildung , sonst kann es zu anämische oder auch nicht-anämische B-12-Mangelsituationen kommen

c. B-12 ist wichtig für Synthese von DNS, Zellen, Wundheilung

d. B-12 ist wichtig für Myelin-Bildung (Schutzschicht der Nervenzellen), mit Auswirkung auf Rückenmark, Hirn, Nervenleitung

e. B-12 ist wichtig für Verarbeitung von dem giftigen Zwischenprodukt Homocystein (zurück zu Methionin). Hier braucht es v.a. auch Folsäure/B-9. Erhöhtes Homocystein wird mit Herz- und Kreislaufproblemen und mehreren Erkrankungen wie M. Alzheimer in Verbindung gebracht., http://www.herzberatung.de/homocystein.html . Mangel an B-6, B-9 und B-12 wird auch mit Depressionen in Verbindung gebracht. Siehe Artikel Dr Kurt Müller dazu bei www.umg-verlag.de, Heft 4-2010.

f. oft zusammen nötig mit Folsäure/ Vit B-9 und B-6, dass für die Abbau von Homocystein/Bildung von Cystein wichtig ist. Das wiederum wird ein Bestandteil von Glutathion, ein sehr wichtiger Antioxidanz. http://www.glutathion.de/. "............Sowohl Vitamin B6 als auch B9 und B12 sichern einen kontinuierlichen Homocysteinabbau zu Cystein beziehungsweise Methionin". "Patienten mit einer Neuropathie (Erkrankung des peripheren Nervensystems) profitieren ebenfalls von hohen Vitamin B6-Dosen......." sagt http://www.vitalstoff-lexikon.de/

g. B-6 Mangel wird in Verbindung gebracht mit bestimmten Krebserkrankungen, denn es spielt auch eine Rolle bei der zelluläre und humorale Immunabwehr. http://www.vitalstoff-lexikon.de/

h. B-6 wichtig während der Schwangerschaft um Fehlbildungen zu vermeiden. Es wird auch mit reduziertem Geburtsgewicht in Verbindung gebracht. (G. Bonsel et al)

i. Ein "B-12 Mangel während der Schwangerschaft erhöhe deutlich das Risiko später ein Schreibaby zur Welt zu bringen".. B-12 sei wichtig für die Entwicklung des fetalen Gehirns.. Mangel reduziere die Bildung von Myelin und Melatonin.

j. B-12 ist wichtig im "Citratzyklus" oder "Zitronensäurezyklus", für Aminosäure- und Fettsäure-Stoffwechsel. Bei unvollständiger Stoffwechsel durch B-12-Mangel entstehen zu viele Fettsäuren. Dieser Zyklus spielt in den Mitochondrien ab: Oxidation(Verbrennung mit Sauerstoff) von Glukose mit als Ziel die ATP=Energie. http://www.citratzyklus.de/

"...................Zu wenig ATP= Leistungsverlust "die damit verbundene schnelle Ermüdbarkeit und langsame Erholfähigkeit werden in der Regel als Depression diagnostiziert.........das klinische Bild ist geprägt durch Erschöpfung, Müdigkeit, schlechte und langsame Erholfähigkeit gepaart mit innerer Unruhe und Angetriebenheit bis hin zur Rastlosigkeit. Die Patienten klagen über "Luftnot" oder "Sauerstoffnot". ..............(Dr. Müller)..............

Ich vermute, hier spielt auch das bei LB oft betroffene vegetative Nervensystem eine Rolle

Bei mangelhafter Verbrennung /Sauerstoffmangel entstehen viele freie Radikale(ROS/Hydroxidradikale); daher spielen auch die Antioxidantien bei LB eine ausserordentlich wichtige Rolle und sie sind bei LB m.E. fast ständig Mangelware.

Wie wichtig auch eine vernünftige Sauerstoff-Vermittlung bis in die Zellen und in die Mitochondrien ist, dürfte hiermit klar sein.

Es braucht intakte Zellwände (O-3 Fette!) mit entsprechender Ladung um die richtigen Stoffe durchzulassen/Metalle anzuziehen.
Auch die Notwendigkeit diese zerstörerischen Falschabläufe zu unterbrechen mittels überlegter Erregerbekämpfung und zweitens Zufuhr von Supplementen nach Bedarf dürfte klar sein. Für Notlösungen verbraucht die Zelle

zu viel ATP, mehr als sie gewinnt und sie kann generell nicht genug bilden.
"...Umweltchemikalien können diesen Prozess ebenfalls aktivieren (ROS > NF-kB > DNS-Bindungsstellen) und die Produktion inflammatorischer Zytokine in Gang setzen..."

Quellen:

NGZ 17.8.2012 Forscher um Gouke Bonsel, Public Health Service, Amsterdam, NL. Newsletter Fa Supplementa , Ausgabe 1208. http://www.earlyhumandevelopment.com/ar ... 0/abstract.

Blog GanzImmun: http://www.ganzimmun.de/blog/wp-content ... studie.pdf

Artikel Dr. Kurt Müller in Heft 4/2010 , UMG Verlag.

(siehe auch v.a. Rdmails Nr 34,38,39.40)

(ohne Gewähr)


Ist das alles nun nur Quark, oder kann da etwas drann sein? Was meint Ihr dazu?

LG, Kurt


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 Betreff des Beitrags: Re: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Fr Aug 24, 2012 7:29 am 
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Hi

Tja gute Frage habe das Zeug im Kühlschrank :mrgreen: habe es auch verwendet hatte dann zuviel B12

Wie es heute auschaut gute Frage, keine Ahnung.

Leichte Besserung ja aber hätte mehr Erwartet bzw auf das Immunssystem keine Wirkung auf Cd 57 mässig.

Wer hat nun Recht, bsp das andere AB Bactrim was man zu MP nehmen kann soll ja B6 niedern laut Mp .

Aber B6 ist ja nicht B 12.

Pit


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 Betreff des Beitrags: Re: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Fr Aug 24, 2012 8:08 am 
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Hi Hausel,

tja das ist alles nicht leicht. Nach der "non MP-treatments"-Liste sollen alle diese o. g. Vitamine nicht suplementiert werden.

Ich denke ich werde es genau wie du mal ausprobieren. Wie heist es so schön, Versuch macht klug. Ich denke das es ja bei jedem von uns andere Wirkung haben kann.

Aber super-Dankeschön für deine Erfahrung,

LG, Kurt


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 Betreff des Beitrags: Re: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Fr Aug 24, 2012 8:35 am 
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Registriert: Fr Mär 19, 2010 8:43 am
Beiträge: 568
Hi
Wennst es wirkllich ausprobieren willst dann nur.

Methyyobal 500 ml ist zwar viel teurer als das normal B12 aber wirk anders und Besser.

Die Sache bekommst aber nur über Internationale Apo.

Spritzen kannst die Sache selbst brauchst keinen Dr mit ner Grossen Nadel die Ampulle leer machen.

Dann kleine Nadel auf die Spritze, Bauch desinktieren am besten noch spritzen wo FETT ist :mrgreen: bzw die
das Fettpolster mit den Händen zusammendrücken rein mit B12 gut ist.

Brauchst aber 1 Privatrezept für Methyyobal 500 ml

Pit


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 Betreff des Beitrags: Re: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Fr Aug 24, 2012 10:04 am 
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Methylcobalamin würde ich nur nehmen, wenn gesichert ist, dass kein Quecksilber im Organismus ist.
Wer Amalgam oder Amalgam sich hat entfernen lassen, sollte sicher sein, dass sich kein Quecksilber im Organismus eingelagert hat, weil Methylcobalamin zu Methylquecksilber wird. (Toxisch)
Wer nach Amalgam sich hat Goldkronen machen lassen, sollte auch hier sicher sein, dass das Quecksilber aus den Zahn-Kanälen gezogen wurde. Gold ist wie ein Magnet und hat das Amalgam fest.

Es gibt Vitamin B12 Sorten, wie Cobalamin, dazu müssen alle Co-Faktoren für die Umwandlung vorhanden sein

Hydroxocobalamin wird gerne genommen, weil nur Hydroxocobalamin in der Lage ist, sich an die richtige Methylgruppe, davon gibt es unterschiedliche im Blut, festzusetzen. Weiterhin müssen hier auch die Co-Faktoren für die Umwandlung vorhanden sein

Wenn die Co-Faktoren nicht vorhanden sind, wie will man denn unterscheiden, ob B12 nun gewirkt hat oder nicht?

Es gibt auch Patienten, die sagen, sie hätten B12 nicht vertragen. Sie hätten Pickel davon bekommen. Sollten Pickel entstehen, dann ist nicht ausreichend Biotin (eines der Co-Faktoren) vorhanden.

Ein weiterer Co-Faktor ist das Methionin. Wenn dieses ebenfalls fehlt oder nicht ausreichend vorhanden ist, kommt keine Umwandlung in die aktive Form zustande. Dies wird ebenfalls für die B12 Umwandlung (aktive Form)benötigt.

Weiterhin ist zu beachten, dass auch Co-Faktoren, wiederum Co-Faktoren für ihre Umwandlung benötigen. Z. B. muss Methionin in S-AM (S-Adenosylmethionin) vom Organismus umgewandelt werden.

Oder Vitamin B 6, (Pyridoxin) muss in Pyridoxal-5-Phosphat (aktive Form) umgewandelt werden.

Dann gibt es noch das Vitamin B12 Adenosylcobalamin

in den Mitochondrien zu 5-Desoxy-Adenosylcobalamin (auch: Dibencozid, engl. dibencozide) – durch Übertragung des Adenosyls vom ATP auf Cobalamin, also ATP-abhängig (ATP ist die Abk. für Adenosintriphosphat, die universelle Form unmittelbar verfügbarer Energie in den Zellen und wichtiger Regulator Energie liefernder Prozesse, sozusagen das "Batteriemolekül" bzw. der "Brennstoff" des Körpers)
im Zytoplasma zu Methylcobalamin - mittels S-Adenosylmethionin (das Zytoplasma ist ein Zellbestandteil, der u.a. Ort des Glucosestoffwechsels, der Fettsäuresynthese und der Aktivierung und des Abbaus von Aminosäuren ist


Wie ihr seht kann es viele Gründe geben, warum beim ein oder anderen B12 keine Wirkung zeigen kann.

Viel Spaß beim Austesten

LG hope


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 Betreff des Beitrags: Re: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Do Okt 25, 2012 2:27 pm 
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Hi Pit

Zitat:
Wer hat nun Recht, bsp das andere AB Bactrim was man zu MP nehmen kann soll ja B6 niedern laut Mp .

Aber B6 ist ja nicht B 12.

Pit


Wo hast du das denn her??

AB Bactrim hemmt B6?

AB Bactrim ist ein Folsäurehemmer und kann somit zu einem B12 Mangel führen


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 Betreff des Beitrags: Re: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Fr Okt 26, 2012 4:52 am 
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Hi
Steht auf der Deutschen Homepage.

Ganz unten welche ABS man bei Mp verwenden sollte.

Pit


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 Betreff des Beitrags: Re: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Fr Okt 26, 2012 5:08 am 
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Pit, ein Link wäre nicht schlecht gewesen.

Nichtsdestotrotz ist Bactrim ein Folsäurehemmer. Folsäure wird für B12 benötigt.

Methylcobalamin enthält Sorbit. Sollte jemand eine Fructoseintoleranz haben, vorsicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Fr Okt 26, 2012 8:49 am 
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Beiträge: 534
Hi zusammen,

ich konnte diesen Zusamenhang herausfinden welcher das was hope schreibt genau so bestätigt:

Der Einfachheit wegen gelangt man schnell über die „non-MP-treatments“-Internetseite http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&tl=de&u=http%3A%2F%2Fmpkb.org%2Fhome%2Fothertreatmentsauf die richtige Fährte. Dort steht dann dieses:

Sbstanzart: Methotrexate
Sorte: methotrexate (MTX)
Grund: inteferes with Bactrim DS as well as production of important human metabolites

Wenn man dann weitersucht unter Methotrexate, dann findet man dies:

Bei Autoimmunerkrankungen wird Methotrexat eingesetzt, um eine krankhafte Aktivität (Überaktivität) des Immunsystems zu unterdrücken bzw. zu modifiziere.

zu finden auf dieser Homepage: http://de.wikipedia.org/wiki/Methotrexat

Also wenn ich das alles richgtig zusammenadiere in Kurzform, dann ist eine Suplementierung eigentlich Immunsuprmierend, denn weiter steht auf der Wicki-Seite dies:

Methotrexat (MTX) ist ein Analogon (in gleichem Verhältnis) der Folsäure (Vitamin B9). Es inhibiert (hemmt) als Folsäure-Antagonist (Gegenspieler) kompetitiv (gleich begehrend) und reversibel (umkehrbahr, wieder rückgängig zu machen) das Enzym Dihydrofolat-Reduktase (DHFR). Der Wirkstoff wird als Zytostatikum (Antimetabolit) in der Chemotherapie eingesetzt.

Denn auch in der "non-MP-treatments-Liste" steht unter Vitamine, das eien Suplementierung von B12 (wird hier auch mit anderen Vitaminen wie D genannt) Immunmodulatorisches bewirkt. Und in diesem Fall ist wohl klar das es sich wohl hier nicht um eine positive Immunmodulierung handelt. Denn wer von Euch würde schon gerne Vitamin D suplementieren wollen (was ja auch zuerst einen positiven Efekt hätte, aber auf Dauer nicht die TH1-Erkrankung heilt).

Also von der Logik her sollte man eigentlich die Finger davon lassen.

Wünsche Euch was,

LG, Kurt


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 Betreff des Beitrags: Re: Vitamin B 12 und mehr, DBG
BeitragVerfasst: Fr Okt 26, 2012 8:57 am 
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Registriert: Do Jan 07, 2010 5:17 am
Beiträge: 488
Wohnort: Düsseldorf
Hi Kurt

wovon sollte man jetzt die Finger lassen? Von B12 oder Folsäurehemmer?

Diesel, unser neuer User, muss B12 supplementieren, wie du weißt. Er hatte auch sehr ausführlich im US Forum darüber geschrieben

LG hope


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